Clara Chappaz | Comptoir IA #151

Nicolas GuyonBonjour Clara.

Clara ChappazBonjour Nicolas.

Nicolas GuyonAlors Clara, quel plaisir de te recevoir sur le podcast Comptoir IA. T'es vraiment notre invitée la plus attendue, je dis ça très souvent mais là cette fois-ci forcément. Pourquoi ? Tout simplement parce que tu étais jusqu'à très récemment notre ministre de l'intelligence artificielle.

Clara ChappazLa première fois d'ailleurs qu'on avait une ministre de l'intelligence artificielle.

Nicolas GuyonC'est la première fois ?

Clara ChappazTout à fait. ça dit l'importance de la technologie.

Nicolas GuyonJe t'ai entendu en parler avant, tu disais qu'il y avait des ministres des PTT, il y a quelque temps, ministre d'Internet, des nouvelles technologies. Cette fois-ci, ministre de l'Intelligence Artificielle.

Clara ChappazOui, tout à fait. En fait, c'est vrai qu'on peut se dire, ministre de l'IA, vraiment, pourquoi ? Mais je pense que le point de départ, c'est de dire, et tu le fais très bien dans ces podcasts, qu'on est face à une technologie qui transforme tout. l'éducation, notre façon de s'informer, notre façon d'accélérer la recherche, tout, et que c'est une révolution comme il n'y a finalement peut-être qu'une fois par siècle. Et donc comme on a eu un ministre en charge de toutes les grandes révolutions technologiques, industrielles, faites par des postes, en allant au telco, en allant à l'Internet, aujourd'hui, il y a besoin d'avoir un ministre de l'intelligence artificielle. Parce que quand tout est transformé, il y a forcément des décisions très politiques de comment est-ce qu'on veut guider cette technologie.

Nicolas GuyonMagnifique, donc ça va être passionnant. En effet, comme tu le dis, toute la société est impactée. On est le 12 novembre 2025. Clara, donc toi en plus t'es devenue ministre à 35 ans. Tu étais enceinte en plus au moment de ta nomination.

Clara ChappazC'est vrai, j'ai eu un bébé ministère. J'ai été nommée à 8 mois de grossesse, tout à fait. Ça aussi, je pense que ça montre que le monde change. Parce que je me suis souvent dit que je ne pense pas que dans une boîte, on m'aurait recrutée à 8 mois de grossesse. Donc nommer une ministre enceinte de 35 ans à 8 mois de grossesse, c'est quand même, je pense, un petit symbole de changement.

Nicolas GuyonDonc parcours extraordinaire. Moi, je dis toujours que, pour moi, t'as été une ministre exceptionnelle, parce qu'on a suivi ton parcours, on a suivi toute ton année, toute l'année qu'on a fait ensemble sur l'IA. Il y a eu plein d'événements majeurs, le sommet pour l'action sur l'IA, le plan national aux ELIA, toute ton implication.

Clara ChappazDonc tu es ambassadeur.

Nicolas GuyonDonc je suis ambassadeur, fier d'être ambassadeur. Je fais passer ce message tous les jours pour booster l'adoption des entreprises. On va en parler. Merci d'être ici, Clara, en tout cas.

Clara ChappazAvec plaisir.

Nicolas GuyonPour commencer, Clara, cette année, ça a dû être une année folle pour toi en termes de rencontres, d'énergie, d'événements. Comment t'as géré tout ça ?

Clara ChappazAvec de l'IA. Là, on a beaucoup de chance quand on dirige un ministère d'être accompagné par des gens formidables qui sont là pour à la fois travailler sur le fond des sujets, donc j'ai un conseiller IA qui est chercheur en IA, qui a travaillé dans des grandes entreprises internationales, puis qui est revenu en France, qui a travaillé dans l'administration, et donc qui est là pour faire avancer le fond des dossiers, à la fois la compréhension de la technologie, décider un peu qu'est-ce qu'on va faire. Par exemple, le plan Euselia, on y reviendra. Et puis, il y a toute une partie de l'équipe qui est là pour, justement, organiser comment est-ce que... Et c'est assez important, les décisions qu'on prend d'un point de vue politique sont expliquées, communiquées, comment est-ce qu'on embarque d'où ce plan aussi avec les ambassadeurs. Donc, la chance d'être accompagnée.

Nicolas GuyonOui, d'accord, c'est une équipe. Alors, Clara, notre question traditionnelle, c'est toujours aussi, tu sais, qu'est-ce que tu utilises, toi, comme outil d'IA dans ton quotidien ? Dans ton quotidien de ministre, dans ton quotidien aujourd'hui, c'est quoi tes outils d'IA ?

Clara ChappazJ'en utilise beaucoup parce que par nature maintenant l'IA est partout. On oublie que quand je cherchais l'adresse pour venir dans le studio tout à l'heure, on utilise une application de navigation. Il y a de l'IA dedans. D'ailleurs, mon conseiller en question a beaucoup travaillé sur les algorithmes. de Google Maps. Donc déjà, il y a quelques années, l'IA a été utilisée pour optimiser la façon dont on peut apprendre à se déplacer, trouver son chemin, etc. Et puis il y a les applications, je veux dire, plus dédiées à l'utilisation de la technologie. Et là, comme un peu tout le monde qui fait un travail où on a beaucoup de connaissances et il faut structurer cette connaissance, j'utilise l'IA pour structurer un certain nombre de dossiers, améliorer des discours, améliorer des tribunes. En ce moment, par exemple, il y a toute la polémique sur Chine.

Nicolas GuyonBien sûr.

Clara ChappazEt ces produits ignobles qui ont été retrouvés sur la marketplace, les poupées pédocriminelles, les armes de catégorie A. Et en tant qu'ancienne ministre et experte du numérique, en plus, j'ai travaillé pendant 10 ans dans des marketplaces, j'ai été amenée à beaucoup prendre la parole sur ce sujet pour expliquer, saluer l'action du gouvernement. Et le droit du numérique est un petit peu complexe, parce qu'est-ce qu'on peut faire au niveau national, ce qu'on peut faire au niveau européen, comment est-ce qu'on caractérise les manquements qu'une plateforme comme Chine a clairement fait aujourd'hui. Et donc l'IA peut aider aussi à reprendre l'historique de comment le droit s'est construit, challenger notre compréhension du sujet dans des moments où il faut qu'on prenne les décisions très vite et les expliquer.

Nicolas GuyonD'accord, donc un énorme gain de temps avec DLLM pour aller chercher de l'information, restructurer cette information, donc Mistral, ChatGPT, tous ces outils qui te font gagner un temps incroyable.

Clara ChappazEt peut-être un truc un peu plus rigolo. Quand on est à la tête d'un ministère, qu'on est ministre, on a toute une équipe. Et puis dans ces périodes de transition, il faut un peu tout faire tout seul. Et donc en ce moment, j'utilise aussi beaucoup l'IA pour faire des vignettes un peu créatives, couper des vidéos, mettre des sous-titres. En fait, on se rend compte qu'on peut faire plein de choses quand même très facilement, même quand on n'est pas expert graphique. Et donc tout le monde peut finalement s'y mettre. C'est pas facile, je pense qu'il faut, et c'est pour ça qu'on avait lancé le plan Osez l'IA, pour vraiment montrer que dans tous les secteurs, toi en tant que créateur de contenu, l'IA t'apporte certainement beaucoup. Quand j'étais avec un agriculteur à Quimper, il utilisait l'IA pour mieux comprendre comment est-ce que son troupeau évoluait. C'est un élevage porcin. dans sa ferme et mieux optimiser la façon dont il nourrissait les bêtes, la façon dont il améliorait leur qualité de vie, etc. Tout le monde peut avoir une utilisation de l'IA, mais je crois que l'important c'est de le montrer, de faire de la pédagogie et finalement faire ce que tu fais ici.

Nicolas GuyonMerci Clara et je suis totalement d'accord. Productivité, créativité avec l'IA c'est indissociable et en effet c'est un peu une télécommande universelle, ça démocratise l'accès en tout cas à tous les logiciels, toutes les applications qu'on pouvait utiliser. Juste en langage naturel on peut faire des choses extraordinaires.

Clara ChappazEt c'est aussi du coup un moyen de d'aller vers un des sujets je pense les plus fondamentaux et pourquoi aussi il y a besoin d'un ministre de l'IA, c'est qu'on est dans une technologie qui se déploie très très rapidement. Je donne souvent cette comparaison mais il a fallu 20 ans pour qu'une personne sur deux qui nous écoute, un français sur deux ait un ordinateur portable à la maison. il a fallu deux ans pour qu'un Français sur deux utilise un chatbot d'IA quotidiennement. Vingt ans, deux ans. Donc la rapidité de déploiement de la technologie est énorme. Et comme souvent dans les grandes ruptures technologiques, le grand risque, c'est qu'il y ait ceux qui l'utilisent, qui s'intéressent, qui viennent apprendre, qui aussi soient guidés par leur entreprise, par leur milieu professionnel, par des formations, et ceux qui ne l'utilisent pas. Alors que, un peu paradoxalement parlant, l'IA peut être une technologie qui est utilisée par tous, parce que la commande vocale, parce que ça peut simplifier l'utilisation d'outils qui parfois sont assez complexes si on n'a pas grandi dedans. Donc c'est ça aussi le rôle du ministre de l'IA, c'est de se dire comment est-ce qu'on embarque tout le monde dans un monde à toute vitesse dans lequel l'enjeu immédiat c'est pas de se dire est-ce que l'IA va nous remplacer mais c'est de se dire si on n'apprend pas à utiliser l'IA, l'employé, l'agriculteur, le commerçant d'à côté qui lui va apprendre à l'utiliser aura forcément un avantage compétitif que l'on n'a pas.

Nicolas GuyonBooster l'adoption, ça c'est un sujet fondamental pour embarquer tout le monde, éviter qu'il y ait de la casse, qu'il y ait une société multivitesse. Il faut que tout le monde en profite. Tout le monde peut en profiter. On est là pour ça. C'est là-dessus qu'on veut communiquer. Tu as fait un travail extraordinaire là-dessus. Pour savoir déjà, un petit peu comme si on était une petite souris, notre curiosité, on se pose beaucoup la question ici, c'est les politiques. Toi qui as vécu ça, comment est-ce qu'ils utilisent l'IA ? Dans ton ministère, comment vous l'utilisiez ? Le conseil des ministres, ça marche comment ? Tu me disais que tu leur avais fait des petites démos même d'IA. C'est quoi ton constat par rapport à ça ?

Clara ChappazQuand j'ai commencé, quand j'étais nommée au gouvernement il y a un peu plus d'un an maintenant, il y avait donc ce grand sommet pour l'action sur l'IA.

Nicolas GuyonIncontournable, magnifique événement au Grand Palais, bravo.

Clara ChappazOrganisé par le Président de la République avec cette idée de se dire On ne veut pas seulement un événement diplomatique, puisque ça faisait suite à un événement diplomatique qui avait été organisé par le Royaume-Uni, qui s'appelait le AI Safety Summit. Nous, on l'a voulu dans l'action, AI Action Summit, pour dire exactement ce qu'on vient de se dire juste avant. En fait, ça doit être un moment d'engagement positif autour de cette technologie, de montrer que les chercheurs accélèrent et trouvent des molécules pour lutter contre des médicaments en quelques mois, là où il leur fallait les années auparavant, de montrer que l'IA peut transformer l'industrie. J'étais chez Renault. Renault, ils utilisent l'IA pour revoir leur chaîne de montage avec de la robotique notamment qui intègre de l'IA. Ils transforment les métiers et c'est exceptionnel en termes de gains de productivité pour pouvoir refaire de l'industrie automobile ici en France. Donc on a voulu montrer tout ça et engager des conversations diplomatiques autour de cette technologie. Mais je me suis aussi dit, comme il y a un gros moment IA dans notre pays, ça doit m'aider à embarquer tous les ministères pour qu'eux utilisent l'IA. Parce que c'est un peu comme dans une entreprise ou dans n'importe quelle organisation, quand il y a un moment clé avec une date et qu'il y a beaucoup d'attention qui vont être mises sur ce sujet à ce moment-là, ça doit pouvoir nous aider à faire débloquer un certain nombre de choses. Et donc on avait convenu avec le Premier ministre Michel Barnier puis le Premier ministre François Bayrou qu'on utiliserait ce moment aussi pour dire tous les ministères doivent nous présenter comment est-ce qu'ils vont intégrer l'IA dans leur ministère. Parce qu'on ne peut pas rayonner dans le monde entier si on n'est pas exemplaire.

Nicolas GuyonEt faire passer ce message si tu ne l'appliques pas à toi-même. Génial !

Clara ChappazEt généralement, quand le chef du gouvernement dit « il faut faire », du coup tous les ministres, les uns après les autres, sont venus me voir pour me dire « qu'est-ce que je peux faire dans l'agriculture ? », « qu'est-ce que je peux faire ? ». Ça marche de mettre un peu de focus, comme on dit, sur un sujet. Et pour lancer un peu la discussion, c'est vrai que je m'étais dit dans une réunion, un petit dej des ministres, une réunion de préparation où je présentais un peu ce sommet, que peut-être tout le monde n'avait pas encore vu le potentiel de l'IA. Et donc je me souviens assez bien, j'avais lancé en commande vocale un des chatbots pour poser une question, justement pour revenir à la question de l'inclusion. Comment est-ce que je peux remplir mes impôts ? Qu'est-ce que je dois faire en tant que citoyen ? Aujourd'hui, on digitalise à fond, mais le résultat de ça, c'est qu'il y a beaucoup de gens, 10 %, c'est-à-dire qu'une personne sur 10 ne se sent pas à l'aise avec tous les outils digitaux qu'on a mis pour faire les impôts, les fiches d'identité, tout ça.

Nicolas GuyonTu fais des exclus, alors.

Clara ChappazJe voulais montrer qu'il y a peut-être un moyen de recréer ce lien. Et donc, je demande à mon téléphone comment est-ce que je peux faire mes impôts. Et là, franchement, c'était formidable. C'était C'était naturel, mais parce que la réponse qui m'a été donnée par le chatbot que j'utilisais, c'était déjà très pédagogique. Voilà, il y a un site, c'est un pot.gouv, voilà comment ça fonctionne, ce qui est prérempli, pas prérempli. Et je posais deux, trois questions pour montrer que je n'arrivais pas très bien à m'en sortir. et à la fin il me dit sinon tu peux aller vers une maison France Service où tu trouveras un conseiller numérique qui pourra t'aider à faire cette démarche là. Où habites-tu ? Je vais te donner celle qui est la plus proche de chez toi. Et c'est génial parce qu'en fait tout ce programme d'inclusion numérique qui repose justement sur à la fois la digitalisation de nos services et des conseillers bien humains qui accompagnent dans les démarches, était montré par ce chatbot IA comme étant très complémentaire. Et c'est vrai qu'après cette petite démonstration, j'ai eu pas mal de ministres qui sont venus me voir pour me dire « Ah ouais, je ne pensais pas du tout qu'on en était là, déjà, aujourd'hui ».

Nicolas GuyonÇa va tellement vite.

Clara ChappazEt donc ça paraît évident un an après, mais c'est vrai que je pense que c'est très important de revenir sur le concret et de montrer ce qu'on peut faire.

Nicolas GuyonIl faut montrer ces exemples, tu as 100% raison. Je pense qu'il y a plein de fonctionnalités qui intéressent tout le monde, qu'on ne connaît pas. Il y a des révolutions tous les 3 mois, cet été. On a eu GPT-5, nano-banana sur la génération d'images. Petite question sur les politiques encore. Il paraît que le président de la République, Emmanuel Macron, est, en tout cas, hyper bon sur l'IA. Moi, j'avais pu le voir au sommet pour l'action, dans une interview, mais c'est Reid Hoffman, le CEO de LinkedIn, fondateur CEO de LinkedIn, je l'ai entendu, il disait que, selon lui, Emmanuel Macron, c'était peut-être le président qui était le plus... alerte au fait de l'IA, ça tu confies à...

Clara ChappazEn fait, dès 2018, le président Emmanuel Macron a lancé la stratégie nationale pour l'IA. 2018, il faut se remettre, il n'y avait pas encore Chadjipiti Mistral dans le téléphone de nombreux, nombreux, nombreux Français et du monde entier.

Nicolas GuyonÇa n'existait pas.

Clara ChappazC'était déjà là l'IA, ce n'est pas existé, mais ce n'était pas devenu grand public. Et le président de la République, qui, en effet, est très au fait des technologies, et je pense qu'il a compris l'impact et la rupture potentielle qu'il y allait avoir avec cette technologie quand elle serait déployée, s'est dit, en fait, ça va devenir tellement important pour les nations, il y aura celles qui ont compris l'IA, qui se sont préparées, qui ont vraiment monté leur jeu pour être dans la course, et les autres. Et nous, il se trouve qu'on avait plein de cartes pour avoir une main importante dans ce jeu de l'IA. Pourquoi ? Parce qu'on a les talents dans le monde entier. Moi, je me suis beaucoup baladée pour préparer le sommet pour l'action sur l'IA, notamment aller dans des pays du monde entier, et toujours, dans tous les labos d'IA, on me sortait un français. Je ne pense pas que c'était pour me faire plaisir. Je pense que c'est vraiment parce qu'on a parmi les meilleurs masters de l'IA, parmi les meilleurs chercheurs. On a l'énergie bas carbone grâce au nucléaire. Aujourd'hui c'est une course à l'IA mais c'est aussi et peut-être d'ailleurs avant tout une course aux infras parce que les modèles les plus puissants pour s'entraîner ont besoin de cette énergie et donc les pays qui peuvent avoir cet atout là. Il se trouve que nous on exporte en énergie nucléaire l'équivalent de la consommation énergétique de la Belgique chaque année. Donc on a de quoi entraîner les modèles et puis on a cet écosystème entrepreneurial très dynamique. qui a été vraiment poussée par le Président depuis 2017, qui fait qu'on a une génération d'entrepreneurs qui prennent des risques, qui osent, qui ont envie d'y aller avec cette technologie. Et donc, dès 2018, on s'est dit, il faut renforcer nos moyens d'action, investir dans la recherche. On a lancé des clusters IA partout en France, parce que ce n'est pas du tout que Paris, c'est à Rennes, il y a un cluster qui est sur l'IA et la cyber, parce que les risques potentiels d'IA et de cybersécurité sont énormes. On a une terre d'expertise cyber à Rennes, donc coupler les deux c'est très important. Dans l'Est, c'est plutôt sur le médical, donc on a lancé ces clusters, on a fait beaucoup d'appels à projets pour pouvoir soutenir des projets de recherche et développement avancés, notamment dans la robotique. Donc toute cette stratégie-là s'est mise en place parce que le président de la République a eu cette vision et cette compréhension qu'il y aurait vraiment un monde dans lequel il y a les pays qui pèsent dans l'IA et les autres, et qu'on était très bien placés pour réussir.

Nicolas GuyonOn était en avance là-dessus. Depuis, les États-Unis et la Chine, en tout cas, ont musclé leur approche au maximum. Est-ce qu'on reste dans la course aujourd'hui.

Clara ChappazOn est plus que dans la course, ? c'est sûr que la compétition est féroce, c'est sûr qu'on a deux grandes puissances qui investissent massivement dans cette technologie, mais je crois qu'il ne faut pas être défaitiste. On a en fait quand même, encore relativement au début, on a des entreprises qui sont parmi les meilleures du monde, Mistral, H sur les modèles, Akemia dans la santé, DOS dans les outils de productivité, Intero vraiment très puissant, très dynamique.

Nicolas GuyonMerci de nous citer ces startups, c'est super important, super intéressant de penser à ces histoires et se dire aussi qu'il y a Mistral, mais il n'y a pas que Mistral aussi.

Clara ChappazNon, pas que, pas que. Je pense qu'il faut voir tout l'écosystème, qui est très important. Et aujourd'hui, oui, les choses s'accélèrent, mais quand on voit une entreprise comme Mistral qui fait un partenariat avec ASML, pour lever le fonds massif qu'ils ont fait il y a quelques semaines. Voilà, on a des atouts formidables et quand les investisseurs, ils choisissent d'investir dans une boîte comme Mistral, c'est parce que c'est les meilleurs. Donc, il y a un monde très compétitif, mais dans lequel je crois qu'il n'y a pas un entrepreneur français ou européen que je rencontre qui n'a pas envie de se battre et d'aller au bout et il va y arriver.

Nicolas GuyonC'est fondamental. Espérons peut-être qu'on aura encore une nouvelle startup. Yann Lequin quitte Meta. On s'y attendait un petit peu avec l'arrivée d'Alexander Wang sur le programme Super Intelligence. Yann Lequin, c'est quand même un des pères fondateurs de l'IA. Il est extraordinaire. Il annonce aussi qu'il va peut-être créer une nouvelle startup, sa propre entreprise. On peut s'attendre à ce que ce soit un énorme carton, ou que ce soit en tout cas hyper capitalisé, que ça attire tous les investisseurs. Espérons qu'il fera ça en France, ça serait une super nouvelle.

Clara ChappazÉcoute, on le souhaite, on est d'accord. Je pense que justement aussi le fait qu'on ait eu autant de labos étrangers qui emploient des Français, les formes, qu'on ait des Français qui rayonnent dans le monde entier, c'est aussi un atout exceptionnel pour notre pays. parce que ça permet d'avoir parmi les meilleurs qui, quand ils font le choix de revenir, ce qu'ont fait par exemple les fondateurs de Mistral pour créer leur propre entreprise ici en France, sont suivis, regardés, accompagnés. Donc voilà, c'est en cours, c'est en route. Après, je pense que, et on va revenir un tout petit peu sur la discussion précédente, notre risque aujourd'hui, finalement, c'est de ne pas assez utiliser la technologie. Et ce n'est pas un truc français, alors on n'est pas particulièrement en avance.

Nicolas GuyonCe n'est pas forcément uniquement avoir le meilleur modèle en fait, ce que tu nous dis c'est surtout l'adoption, c'est ça qui compte.

Clara ChappazOui, et c'est pour ça que dans cette troisième phase de la stratégie nationale pour l'IA, après avoir investi dans la recherche, dans l'infrastructure, on a voulu déployer ce plan Auxilia pour embarquer agriculteurs, commerçants, chefs d'entreprise, finalement tout le tissu industriel dans l'intelligence artificielle parce que le plus gros risque c'est de ne pas le faire et donc de ne pas pouvoir gagner cette productivité dont on a immensément besoin. On parle beaucoup aujourd'hui du budget de la France et des dépenses. C'est vrai qu'il y a plein d'endroits dans lesquels l'IA peut apporter ces gains de productivité extrêmement importants pour continuer à pouvoir financer notre modèle social. Et c'est ça, finalement, le risque aujourd'hui. Mais ce n'est pas un risque français. Tu parlais de Reed Hoffman. J'avais fait une réunion il y a quelques semaines avec Reed Hoffman, avec d'autres grands patrons de la tech, qui disaient que même dans une très grande entreprise de la technologie mondiale aujourd'hui, il y a aussi cette question de l'adoption. parce qu'il va y avoir toujours peut-être la personne dans l'équipe de dev, la personne dans l'équipe de marketing qui, pour une raison ou une autre, une curiosité, un intérêt, s'est saisi de la technologie et du coup fait plein de choses avec et peut-être aide un peu ses collègues de bureau assis à côté. Mais pour vraiment passer à l'échelle, Ça demande beaucoup d'investissement dans la formation. C'est pour ça qu'on avait lancé dans le plan ESEIA aussi cet objectif de former avec l'académie de l'IA à tous les métiers comment on peut utiliser l'IA. Et puis c'est culturel. On aime bien quand on sait faire. Ça c'est très humain. On n'a pas forcément toujours envie de changer ses habitudes. C'est ça finalement la barrière la plus grande aujourd'hui.

Nicolas GuyonIl faut créer ce socle commun de l'IA dans les entreprises. Il y a des personnes qui sont pour, il y a des champions, il y a des personnes qui, pour l'instant, se refusent à s'y mettre complètement parce qu'il y a certains enjeux qui peuvent être écologiques, sur la confidentialité des données, la désinformation qui peuvent leur faire peur. Moi, j'accompagne toutes les semaines des entreprises avec MyConnectingIA, mon entreprise de formation. Et sincèrement, c'est un bonheur parce que tout simplement, ceux qui s'y opposent la plupart du temps, c'est tout simplement parce qu'ils ne connaissent pas suffisamment l'IA, ils ne l'utilisent pas suffisamment.

Clara ChappazOui, on avait vu dans le plan Oselia qu'une fois qu'on a utilisé la technologie, l'appréhension diminue de moitié. Donc c'est vraiment important ce passage à l'acte. Et toute la question qui est la nôtre aujourd'hui, c'est de faire en sorte que tout le monde puisse se l'approprier.

Nicolas GuyonEst-ce qu'on en parle suffisamment de l'IA aujourd'hui ? Tu t'en parlais à l'instant, il y a le budget, il y a les retraites qui sont des grands thèmes de société. De temps en temps, j'ai l'impression qu'on en parle plus que de l'IA. Et c'est un peu comme si on disait, c'est les sujets les plus importants, ne nous parlez pas d'IA, on veut d'abord parler de ça. Et ça enterre un peu le sujet. Alors que pour moi, une grande partie des solutions à nos problèmes dans les prochaines années peuvent venir certainement de l'IA et de la robotique.

Clara ChappazIl y avait eu un peu un avant après le sommet, on l'avait mesuré d'ailleurs, le nombre de personnes qui ont entendu parler d'IA avait bondi de 20 points, l'appréhension avait diminué, mais c'est vrai que depuis la rentrée, Si on se dit des choses un peu cash, on parle surtout de fiscalité et d'impôts supplémentaires plutôt que de réfléchir aux enjeux structurels du pays. Et moi, c'est vrai que c'est quelque chose qui me chagrine, parce que chaque moment qu'on passe à inventer une nouvelle taxe pour notre pays, en fait, c'est un cadeau qu'on fait aux Américains et aux Chinois, parce que tout ce temps qu'on passe sur l'ingénierie fiscale, eux, ils passent sur l'investissement, notamment dans l'intelligence artificielle, pour construire le monde de demain. Et c'est sûr qu'il n'y a pas d'électeur direct derrière l'intelligence artificielle parce que c'est tellement systémique, c'est long terme. Ce n'est pas comme quand on touche aux retraites où il y a des gens directement concernés qui vont dire attention ne touchez pas aux retraites. Donc ça demande une capacité pour le politique de penser le temps long. C'est pour ça que...

Nicolas GuyonSortir de juste le fait de se faire élire ou réélire de ces problèmes d'agence et penser tant non. Et ça, je suis super content que tu nous en parles aussi honnêtement. Et là, le sujet, il est sorti.

Clara ChappazUn petit peu complètement sorti et c'est franchement c'est dommage c'est dommage c'est même pas dommage c'est un peu dramatique parce qu'on ne va pas résoudre le problème budgétaire de notre pays à coup d'impôts supplémentaires on ne peut le résoudre que si on s'adresse fondamentalement à notre problème structurel qui est qu'on est un pays formidable dans lequel on est protégé et je pense qu'on en est très fiers en tout cas moi j'en suis très fière on a un système de retraite qui est généreux, un système de santé qui est très généreux, l'assurance chômage, mais tout ça, ça coûte très cher. Et donc pour pouvoir le financer, il faut pouvoir plus produire. Avant de partager la valeur, il faut créer la valeur. Or, et Mario Draghi, dont on a certainement parlé déjà ici, l'a dit très bien dans son rapport il y a un an, la productivité européenne aujourd'hui, elle est un peu à la rue parce qu'on n'a pas su prendre ce virage de la technologie. C'est en investissant dans la technologie, c'est en se concentrant sur ces sujets d'avenir qu'on pourra résoudre nos problèmes structurels. Donc ça, c'est vraiment un appel que je fais aux députés, c'est de n'oublier pas que derrière cet enjeu budgétaire qui est le nôtre, et j'en mesure les difficultés, j'ai été au Parlement, trouver des compromis, c'est pas facile, mais ne sacrifions pas l'avenir, parce que toute la politique qui a été enclenchée depuis 2017, un plan comme France 2030, qui a justement eu cette vision de se dire D'ici 2030, il y aura notamment l'IA, 2 milliards 300 millions d'euros investis dans ce plan qui va tellement tout transformer qu'il faut garder cette marge de manœuvre budgétaire là. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on ne l'entend pas et pourtant... Je peux vous garantir qu'en Chine et aux Etats-Unis, ils n'attendent pas.

Nicolas GuyonIl faut absolument qu'on produise plus, mieux grâce à l'IA, qu'on réindustrialise. Il faut penser à la robotique qui arrive, ça c'est un sujet fondamental.

Clara ChappazEt on pense, parce que ce qui nous touche le plus, c'est les usages du quotidien, de mieux écrire une tribune ou des histoires comme ça, refaire quelque chose de créatif. Mais en fait, pour pouvoir produire en France, il y a aussi une solution. Je parlais de Renault, dans lequel on était allés il y a quelques mois cet été. et de l'appel à projets pionnés de l'IA qu'on avait lancé pour la robotique. Pourquoi ? Parce que quand on voit une entreprise comme Wondercraft, qui est une start-up française, qui maintenant travaille avec Renault pour construire des robots qui vont pouvoir aller porter des choses très lourdes, des pneus de plusieurs dizaines de kilos, et s'insérer dans la chaîne de montage.

Nicolas GuyonOn parlait des exosquelettes, mais il y a aussi des robots. Tout à fait.

Clara ChappazIls sont commencés par l'exosquelette et avec leur technologie, aujourd'hui, ils font des robots industriels. C'est génial. Les images sont vraiment impressionnantes et c'est parmi les plus à la pointe de toute l'Europe certainement, mais même du monde entier. On voit bien le potentiel de pouvoir aider à la réindustrialisation. aider finalement à produire mieux et plus dans notre pays. Et donc c'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher ce combat-là. Et puis ça, c'est d'un point de vue, disons, pratico-pratique, industriel. Mais si on va sur l'économie de la connaissance, on se rend bien compte aujourd'hui que notre manière d'apprendre, parler de désinformation, les risques que fait peser l'IA sur la démocratie, l'éducation, tout va être transformé. En tant que responsable politique, c'est extrêmement fondamental de ne pas lâcher ce sujet-là.

Nicolas GuyonL'éducation va être complètement transformée. L'éducation, elle n'a pas tant bougé que ça depuis 200 ans. Avec l'IA, on va apprendre différemment. Ça, tu as pu le voir un petit peu, Clara. On sait qu'il y a des cours d'IA maintenant en quatrième et en seconde. C'est une excellente nouvelle. Mais il faut absolument apprendre avec l'IA. C'est fondamental.

Clara ChappazOui, on avait, avec Elisabeth Born, qui était alors ministre de l'Education, lancé ces cours qui ont commencé à la rentrée d'IA en quatrième et en seconde pour aussi développer l'esprit critique des jeunes face à l'IA, comprendre que ça reste des modèles, donc les modèles ne sont pas fiables à 100%, comprendre comment ça fonctionne, se poser les bonnes questions. Ça, c'est fondamental parce qu'aujourd'hui, l'utilisation de l'IA chez les jeunes explose et donc il faut pouvoir accompagner dans leur compréhension. Et puis il y a un potentiel inouï de personnalisation de l'apprentissage.

Nicolas GuyonUn enseignement personnalisé à l'infini.

Clara ChappazOui, j'avais échangé avec des profs dans un BTS de cuisine lors d'une des visites qu'on avait fait pour accélérer la diffusion de l'IA. Et ils utilisaient eux-mêmes. En fait, ils avaient construit un cours personnalisé en fonction des élèves, des aspirations de chacun, grâce à leur utilisation de l'IA. Ils embarquaient aussi les élèves dans l'utilisation de l'IA en leur faisant se poser des questions. Par exemple, si tu as écrit un menu, à base de, je sais pas, patates douces et que qu'est-ce que tu vas mettre avec et donc il les encourageait à utiliser l'IA et donc il y avait un élève qui disait alors moi j'ai couplé ça avec je ne sais pas quelle sauce mexicaine et il disait mais pourquoi pourquoi tu as choisi ça et ensuite parce que l'IA m'a dit ah bon vraiment qu'est ce que t'as dit l'IA ? l'IA m'a fait plusieurs options oui mais tu as choisi cette option sauce mexicaine pourquoi ? Et là, il expliquait finalement à l'élève, avec des exemples très clairs, qu'il y avait un raisonnement humain et un outil à combiner dans le modèle éducatif. Et c'est ça, je crois, le potentiel qu'on a aujourd'hui.

Nicolas GuyonDonc ça veut dire développer des nouvelles méthodes pédagogiques adaptées à l'IA qui font qu'on continue à réfléchir, qu'il y a un apprentissage. Et ça, je pense que c'est normal. Il ne fallait pas se dire que ce serait instantané. Il faut développer ça petit à petit.

Clara ChappazC'est sûr que c'est ni instantané, et puis c'est peut-être le plus gros sujet sur lequel, je pense, le monde entier se pose beaucoup de questions aujourd'hui.

Nicolas GuyonLa question est très simple, c'est est-ce que ça va nous rendre débiles ? Est-ce qu'on va arrêter de réfléchir ? Tout le monde se dit ça.

Clara ChappazEt sur lequel je pense qu'on a une opportunité assez unique de ne pas reproduire les erreurs du passé. Je m'explique, il y a 15 ans.

Nicolas GuyonLes réseaux sociaux ont complètement... nous ont.

Clara ChappazInvesti nos vies, nous ont enfermés dans des bulles algorithmiques et dont aujourd'hui, on voit l'effet délétère sur la santé mentale des plus jeunes. Et donc, le responsable politique est un peu à courir après la technologie et à se dire, maintenant, il faut l'encadrer, il faut l'interdire avant 15 ans. C'est un combat que j'ai porté avec le président parce que, avec le rapport des scientifiques sur la commission Écran qui avait été remis il y a un an, on mesure à quel point les risques pour les plus jeunes, notamment quand ils sont adolescents, qui sont en période de vulnérabilité.

Nicolas GuyonUne passivité derrière ces feeds, une version TikTok différente en Chine et en France.

Clara ChappazIl suffit de passer quelques temps sur TikTok avec des pensées un peu négatives pour voir très vite à quel type de contenu on a accès.

Nicolas GuyonIl faut éviter ce qui s'est passé sur les réseaux sociaux.

Clara ChappazAujourd'hui, on a ces chatbots qui rentrent aussi dans le quotidien des jeunes. Je crois qu'on a l'occasion de se dire comment est-ce qu'on n'attend pas 15 ans pour saisir du sujet. mais comment est-ce qu'on met en place des gardes-foutais aujourd'hui pour éduquer, accompagner ? Et je pense que les entreprises n'auront pas le choix de le faire, parce que la pression va être telle, il y a déjà eu quelques histoires dramatiques l'été dernier, notamment vis-à-vis d'OpenAI, qu'ils vont devoir se préoccuper de ce sujet. Après, il faut être aussi lucide. Moi, j'ai été avec des responsables produits de ces grandes entreprises, d'IA, qui disent que... Aujourd'hui, ils sauraient à peu près comment protéger les plus jeunes, mais que sans régulation, ils ne veulent pas prendre le risque que leurs futurs clients se déportent vers d'autres plateformes, et donc ils attendent que les États les régulent, ce qui est quand même très cynique.

Nicolas GuyonMais je pense que là, c'est le bon moment pour intervenir parce qu'il y a quand même des histoires, il y a des situations qui sont inacceptables. En effet, il y a eu une histoire d'un jeune homme qui s'est suicidé, là encore récemment, en dialoguant avec ChatGPT via l'interface vocale. Et sincèrement, c'est terrible. Oui, 800 millions d'utilisateurs hebdomadaires, tu te dis que forcément, statistiquement, il peut y avoir des problèmes. Mais il y a des comportements, en tout cas, qui ne sont pas possibles, qui ne sont pas tolérables. Ça, c'est sûr. Clara, changeons de sujet un tout petit peu sur l'énergie. L'énergie c'est un sujet fondamental avec l'IA. Tu le disais, en France on a la chance d'avoir le nucléaire, c'est extraordinaire. Est-ce qu'on profite au maximum aujourd'hui de cette énergie ? C'est un peu un goulot d'étranglement dans le monde entier. J'ai même vu qu'il y avait des des datacenters, Nvidia, qui ne fonctionnent pas aujourd'hui parce qu'il n'y a pas suffisamment d'énergie, d'électricité pour les alimenter. Sam Edman nous dit qu'en ce moment, ils veulent avoir 1 gigawatt par semaine en plus de puissance de calcul additionnelle. Donc on parle de 50 gigawatts. C'est monstrueux, c'est énorme au niveau de la consommation d'électricité. Comment est-ce que tu vois les choses, toi ? Comment est-ce que tu as vu les choses dans ton rôle de ministre sur l'énergie, sur les raccordements électriques des data centers ?

Clara ChappazC'est un sujet fondamental. Au moment du sommet pour l'accès sur l'IA, on a annoncé 109 milliards d'euros d'investissement, c'est gigantesque, dans ces fameux centres de données, data centers, pour entraîner les modèles. Pourquoi ? Parce que si on veut peser dans la course de l'IA, et ça va nous permettre de faire la transition aussi sur l'enjeu d'autonomie stratégique, de souveraineté numérique, il y a aussi quelque chose qu'on ne veut pas reproduire, c'est qu'on a vécu la dernière révolution technologique, celle qui a donné lieu à nos téléphones, à Internet, à toutes les applications, réseaux sociaux, Google et autres qu'on utilise au quotidien. Qu'est-ce qu'ils ont tous en commun ? Ce n'est pas des boîtes européennes. Et donc là, avec l'IA, on a l'opportunité d'être dans la course, de le rester aussi, parce que c'est un enjeu d'autonomie, en fait, pour notre pays. Et qui dit autonomie dit pouvoir avoir les infrastructures nécessaires à l'entraînement de nos modèles. C'est fondamental, parce qu'il n'y aura pas de modèles européens si on ne peut pas les entraîner chez nous. Et là, la France a une carte majeure, maîtresse, c'est qu'on a le nucléaire. Donc, on a beaucoup travaillé avec des investisseurs étrangers, français, qui avaient ces gros projets, comme tu mentionnes, pour dire, venez les faire chez nous. Alors après, ça demande en effet un travail de simplification, d'accélération, parce qu'avoir les investisseurs, c'est bien, mais construire le data center dans les temps, c'est mieux. Et donc, on a un peu retourné la table en se disant, ce qu'on va faire, c'est que pour simplifier les projets, on va faire la liste des 63 sites qui sont prêts à être accordés. Comme ça on peut dire, parce qu'on a aussi quelque chose de très bien, c'est que notre grille est de bonne qualité par rapport à un pays comme l'Allemagne par exemple. Donc on a fait la liste.

Nicolas GuyonC'est RTE qui gère ça ?

Clara ChappazOn travaille ça avec eux bien sûr. On a fait la liste des sites et puis on a pu dire aux investisseurs en fait choisissez dans cette liste, ça ira beaucoup plus vite. Et puis ensuite il y a un suivi.

Nicolas GuyonIl va y avoir un raccordement où il n'y aura pas besoin de demander tant de X autorisations administratives, ça va aller très vite.

Clara ChappazAprès on avait aussi porté dans le projet de loi simplification une disposition qui permettait de dire pour ces projets qu'on voulait qualifier d'intérêt national parce que c'est de l'intérêt national en fait. L'entraînement des modèles d'IA aujourd'hui, l'IA aujourd'hui c'est aussi stratégique que le pétrole en son temps. ou la défense, puisque c'est toute l'infrastructure de tout ce qu'on fait qui va être généré et impacté par l'IA. Et donc on avait cet amendement pour dire, pour ces projets-là, on pourra accélérer un certain nombre d'autorisations. Bon, le Parlement n'est pas allé au bout de ce projet de loi aujourd'hui, mais c'est encore quelque chose sur lequel il faut absolument pousser.

Nicolas GuyonIl faut y aller à fond. Clara, une question incontournable aussi, c'est l'emploi. L'emploi, il y a quand même une inquiétude mondiale, pas forcément uniquement en France. On se pose des questions sur est-ce qu'il peut y avoir un choc à cause de l'IA sur l'emploi ? Personne ne sait vraiment. Les économistes ne se prononcent pas trop à ce jour. On a l'impression sur des études, en tout cas une étude de Stanford, plusieurs études, qu'en particulier les jeunes, sur l'emploi des jeunes, on parle des jobs entry-levels, qu'il y a moins d'offres d'emplois qui sont postées pour eux. On a l'impression qu'on est sur une situation un peu complexe où les jeunes font leur candidature avec l'IA, avec ChatGPT, avec Mistral. que les entreprises relisent leur candidature avec l'IA, qu'à la fin personne n'est embauché, comment est-ce que tu vois l'impact sur l'emploi à court et à moyen terme ?

Clara ChappazC'est une des questions les plus difficiles et sur laquelle je pense qu'on ne peut pas avoir de réponse définitive, mais philosophiquement, de se dire, en fait, comme dans toute transformation, je pense qu'il faut assumer qu'il y a des emplois qui vont disparaître. Si on ne l'assume pas, on ne peut pas accompagner le changement. Donc je ne serai pas de ceux qui disent, non mais tout va être exactement comme avant. Non. Et d'ailleurs...

Nicolas GuyonIl ne faut pas se voiler la face. Il ne faut pas être naïf.

Clara ChappazÇa a été un échange que j'avais eu avec Élise Lucet de Cache Investigation qui disait, oui, mais là, vous avez un fonds de transformation de la fonction publique dans lequel vous financez un certain nombre de projets d'intelligence artificielle. Et en échange, par exemple, les impôts ont fait un projet comme ça, où ils ont développé des modèles d'IA pour aider à cibler les dossiers sur lesquels il y a le plus de travail, de recouvrement des impôts notamment. Vous demandez à cette équipe des impôts de s'engager à réduire un certain nombre d'emplois dans l'équipe. Elle disait que c'était inadmissible. Alors déjà, c'est des fonctionnaires, donc c'est des parts à la retraite qui ne sont pas remplacés. On est dans la façon publique, tout est fait correctement. Oui, c'est dur quand on a fait toute sa vie un travail administratif, toute sa vie, de se dire que cet emploi-là ne va peut-être plus exister avec l'IA. Mais je crois que notre responsabilité politique, c'est de l'assumer et de dire, si ça peut me permettre, parce que j'ai 200 personnes en moins qui travaillent aux impôts sur un travail très administratif, d'avoir 200 policiers de plus dans les rues, 200 profs de plus dans les écoles ou 200 soignants de plus dans les hôpitaux, bien sûr qu'il faut le faire. Donc, il y aura des transformations. Il y a déjà des métiers qui vont être amenés à disparaître. La question, c'est comment est-ce qu'on repositionne sur les métiers dont on a le plus besoin aujourd'hui, et puis comment on accompagne le changement ? C'est une question de formation, bien sûr, pour, comme dans toute révolution, assumer qu'il y aura des personnes qui seront dans des situations plus difficiles et qu'il va falloir les aider à acquérir des nouvelles compétences, à se repositionner.

Nicolas GuyonDonc les accompagner par la formation, ça, c'est fondamental. Cet emploi, on sent quand même que... En vrai, parce que je pense qu'il faut construire quand même des scénarios. On parle de HGI, intelligence artificielle générale. Certains chercheurs nous disent que ça pourrait être le cas d'ici 2027. On pourrait avoir une version de cet HGI, une définition qui serait l'IA qui peut faire toutes nos fonctions économiques, tous nos emplois. On peut se dire... Si c'est le cas, ça veut dire que tout le monde va être impacté. Il faut prendre ça très au sérieux. À nos scénarios, où ça se trouve, c'est pas le cas, il y a peut-être 10, 20 % des emplois qui seront vraiment impactés. Et donc ceux-là, comme tu le disais à l'instant, comment les reformer, comment leur permettre d'aller ailleurs, d'avoir des nouvelles compétences ?

Clara ChappazOui, je pense que comme dans toute transformation, surtout une transformation si rapide, je crois que la grande différence, c'est la rapidité du déploiement de la technologie par rapport à ce qu'on a vécu avant. Donc ça fait forcément des ruptures plus difficiles, plus abruptes, plus rudes.

Nicolas GuyonMais il faut aussi accepter, je pense.

Clara ChappazQu'Il y a des choses qu'on ne sait pas. Je pense que les journalistes, même à l'arrivée de l'imprimerie, puis à l'arrivée d'Internet, enfin de la radio, puis d'Internet, se sont certainement posés beaucoup de questions et n'auraient pas imaginé que ce que tu es en train de faire là puisse exister un jour. Et soit un métier, alors que c'est devenu ton métier. Il faut être à l'aise de se dire qu'on est un peu sur un pont et qu'on n'est pas complètement sûr de ce qu'il y a de l'autre côté. La maître mot, c'est se préparer, accompagner, faire preuve d'agilité et surtout le faire en se disant qu'il y a une opportunité pour nous d'être acteurs.

Nicolas GuyonEt se former à lire. La meilleure manière de se protéger et de se sécuriser, c'est de savoir utiliser ces outils et de les utiliser quotidiennement.

Clara ChappazEt pour un pays, de promouvoir l'utilisation de nos outils. Parce que pourquoi on est dans une position géopolitique dans laquelle quand le président Trump impose 15% de droits de douane à l'Union Européenne, finalement on négocie et puis on accepte quelque chose comme ça. Parce que aussi, depuis 15-20 ans, on s'est mis dans une situation, notamment sur le numérique, moi je ne parle que du numérique, mais de dépendance aux outils numériques d'ailleurs, qui fait qu'on est moins fort pour négocier. On parlait du budget tout à l'heure. Plutôt que de taxer les entreprises qui réussissent. Si on avait dans notre pays un Mistral, un Hache, un Ghost, un Akemia qui devenait aussi gros... que un des fameux GAFAM. Chaque année, on aurait 20 à 30 milliards d'impôts sur les sociétés, donc de rentrée fiscale dans notre pays, équivalente à la fiscalité dont on parle aujourd'hui. Mais en plus, on aurait des centaines de milliers d'emplois, des technologies qui rayonnent dans le monde entier. Et je peux garantir qu'on serait en position beaucoup plus forte pour aller négocier avec la Chine, les Etats-Unis, dans le monde actuel de guerre commerciale dans lequel on est. Donc c'est non seulement accompagner la transformation, mais aussi, dès le début, intégrer que, utiliser nos outils, c'est nous mettre en situation de puissance.

Nicolas GuyonBien sûr. Et tu as raison, surtout dans le contexte géopolitique actuel, c'est sûr qu'on n'a pas envie d'être dépendant des autres États. Clara, ok, super. Petite question, tu m'as dit dans les personnalités que tu as rencontrées, tu m'as dit que tu avais eu, par exemple, un échange avec Sam Altman en one-to-one. Comment ça s'est passé ? Comment tu as senti ? Comment tu as vécu l'échange avec lui ?

Clara ChappazSam Altman est venu pendant le sommet pour l'action sur l'IA comme d'autres, Lisa Adamed était là, il y avait beaucoup de grands patrons sur l'IA. Je pense qu'on est face à des entrepreneurs hors normes qui croient et qui ont une vision de à quel point l'IA va transformer le monde et qui mettent toute leur énergie là-dedans. Et c'est assez intéressant en tant que responsable politique de se retrouver confronté à des entreprises qui sont devenues tellement puissantes. Et c'est pour ça que d'ailleurs l'IA est devenue autant géopolitique qu'on voit aux Etats-Unis ses grands patrons se rapprocher du président. Il y a un peu une connivence du monde économique et du monde politique parce que la technologie est devenue fondamentale pour l'avenir de nos nations. Et donc quand on discute avec un Sam Altman, en fait les enjeux sont énormes parce que OpenAI est maintenant devenue une des boîtes qui s'est développée le plus vite dans le monde. Pourquoi est-ce que Sam Altman vient à un sommet pour l'action sur l'IA, encore une fois, et pourquoi il s'intéresse aussi à notre pays ? Parce qu'il faut se remettre dans cette dynamique positive, de se dire qu'est-ce qu'on a qui nous intéresse ces entreprises ? Un, les talents. labos de recherche, etc., de l'énergie décarbonée. Et donc, en fait, ils ont aussi besoin de travailler avec un pays comme la France. Donc, c'est intéressant pour nous de se dire, en attirant une partie de laboratoires de recherche, ça permet de créer des partenariats, de faire grandir l'écosystème d'IA aujourd'hui. Et ils en ont besoin aussi. Donc, il faut se remettre dans une position un peu de puissance.

Nicolas GuyonEn tout cas, tu as dû rencontrer des entrepreneurs passionnants pendant ton ministère.

Clara ChappazPassionnés, bien sûr. Américains, asiatiques, mais surtout français. Je pense qu'on a encore un peu ce petit côté fascination contre lequel j'ai essayé de lutter au ministère. Non pas que je n'aime pas les entreprises américaines, Je pense qu'une grande partie de notre dépendance sur le numérique vient aussi du fait que depuis des années, déjà dans les années 80, il y avait un peu cette culture de se dire, si je suis responsable IT d'une entreprise, il y avait cette phrase connue de « je me ferai jamais virer pour avoir choisi IBM ».

Nicolas GuyonOui, bien sûr.

Clara ChappazOn a reproduit ça année après année, « je me ferai jamais virer pour avoir choisi Microsoft ». Sauf qu'aujourd'hui, c'est devenu tellement stratégique qu'avoir une stratégie assumée de diversification de nos outils, de compréhension du risque qui pèse sur les données avec les lois extraterritoriales. Quand on est patron du CAC 40, c'est devenu un sujet de préoccupation. Et c'est une bonne chose. C'est une bonne chose parce qu'on est sorti de... la géopolitique nous aide et a fait accélérer les choses, parce qu'on se rend bien compte qu'on a un de nos plus gros alliés, les États-Unis, qui est dans une position extrêmement agressive d'un point de vue commercial. Donc ça nous force à réagir. Mais tant mieux, parce que c'est en prenant conscience qu'on a des pépites dans notre pays, et qu'on a un intérêt en tant que patron, en tant qu'administration, à travailler ensemble, entre européens, pour accélérer, qu'on pourra redevenir beaucoup plus puissant et se sortir de cette dépendance numérique dans laquelle on s'est enfermé.

Nicolas GuyonÉvidemment. Clara, un message que tu voudrais faire passer aujourd'hui sur l'IA ? Maintenant que tu n'es plus ministre, peut-être que tu as un petit peu plus de liberté, un message, une décision que tu aurais voulu prendre, ce serait quoi au niveau français pour faire bouger les choses ?

Clara ChappazJe pense que c'est le message qu'on disait tout à l'heure, c'est n'oubliez pas l'IA parce que toute l'ingénierie qu'on met aujourd'hui dans le budget ne doit pas nous faire oublier la vision moyen terme, long terme et même très court terme de ce à quoi on est confronté. Et cette instabilité qui est celle dans laquelle on est aujourd'hui, elle fragilise les entrepreneurs.

Nicolas GuyonBien sûr, bien sûr.

Clara ChappazEt on a besoin de nos entreprises, on a besoin de nos entrepreneurs. Là, dans le moment actuel, on a tendance à un peu chercher des coupables, de la crise budgétaire. On aurait trop aidé les entreprises. Pour les autres, c'est les riches. Pour certains, c'est les immigrés. Stop ! La chasse au bouc émissaire, stop ! Ce qui doit nous intéresser, c'est Comment est-ce qu'on se met en capacité d'être un pays qui rayonne, qui innove, qui soutient nos entrepreneurs ? Parce que sans nos entrepreneurs, on ne sera pas dans cette course de l'IA. Et donc, écoutons-les, donnons-leur ce cadre qu'on leur a donné depuis 2017. depuis huit ans maintenant, de stabilité, d'assumer une politique pro-entreprise. Ce n'est pas un gros mot l'entreprise. En fait, un entrepreneur, et tu en vois beaucoup sur ce podcast, qui prend son risque, qui va lancer son entreprise, tu le fais toi-même, parce que, bien sûr, il y a une question de réussite économique, mais il y a avant tout une conviction qu'on peut changer les choses en tant qu'entrepreneur. C'est peut-être un de nos plus beaux atouts. Donc, écoutons-les, accompagnons-les, parce qu'on en a absolument besoin dans le monde actuel.

Nicolas GuyonBien sûr, parce que je pense qu'il faut prendre ce sujet très au sérieux. Aujourd'hui, on sait que même l'IA n'est pas capable de faire un job de A à Z, mais dans quelques mois, quelques années, ça peut arriver. Je pense qu'on voit plein d'entreprises qui se préparent à ça, en licenciant aussi des effectifs. Aujourd'hui, on a entendu parler d'Amazon, plusieurs centaines de milliers de jobs, Accenture, 11 000 postes. On entend parler un peu de tout ça, mais... Alors que pourtant, l'IA ne peut pas faire cette job aujourd'hui. Mais tu as l'impression que c'est un petit peu une manière de se préparer et d'être un peu plus agile dans le monde de demain, d'être plus lean, en se disant, attention, dans quelques temps, l'IA, ça va pouvoir aller beaucoup, beaucoup plus loin au niveau économique.

Clara ChappazOui, l'impact direct sur les emplois et les décisions des entreprises, c'est toujours un peu... un peu délicat à analyser. Moi j'ai été dans des entreprises pendant dix ans et certaines qui ont eu des moments cartonnés, d'autres ont eu des moments très difficiles. Et c'est sûr que l'IA a aussi un petit peu bon dos pour parfois prendre des décisions difficiles dans l'entreprise et accélérer des décisions de restructuration que de toute façon on devait faire. parce qu'après, un monde où le numérique a explosé pendant les années Covid et où les entreprises de la technologie ont beaucoup recruté, certaines aujourd'hui sont confrontées à des décisions difficiles. Après, je pense qu'en fait, peu importe. Ce qui est important, c'est le mot que tu as dit, agilité, se préparer et de le faire de façon collective, sans laisser sur le côté.

Nicolas GuyonEt c'est sûr qu'il y a aussi du I.A. washing, du I.A. washing et donc des entreprises qui disent qu'elles font de l'I.A. alors qu'elles n'en font pas. J'ai vu un petit mème qui circule sur Internet qui est assez marrant, c'est, tu sais, il y a une fameuse scène du loup de Wall Street avec Leonardo DiCaprio, il te dit « vends-moi ce stylo » et tu vois la personne en face, tu lui dis C'est un stylo IA. Et là tout de suite, ce stylo prend une valeur incroyable évidemment.

Clara ChappazMais je pense qu'il faut rester cool et se dire qu'est-ce qu'on sait ? On sait qu'il y a une technologie qui a un potentiel dedans et ça c'est factuel. On sait qu'on est extrêmement bien positionné parce qu'on a les talents, l'énergie, l'écosystème entrepreneurial. Faisons plus de ce qu'on a fait qui a marché, c'est-à-dire rassurer les entrepreneurs, valoriser le risque, financer l'innovation, financer la recherche. Et voilà, on sait où on veut aller. Avec peut-être un message, un appel, c'est de se dire que c'est parfois facile de se tourner vers l'entreprise dominante du marché, OpenAI ou d'autres, mais on a un moment unique où on peut essayer de reprendre le contrôle, la maîtrise de notre destin numérique. Ne ratons pas cette opportunité, parce que c'est ce qui fera qu'on sera prospère dans les 10, 20 prochaines années. Et il n'y a pas de défaitisme, c'est maintenant. Il y a encore tout qui est en train d'être construit, donc ce n'est pas trop tard, mais ça demande des choix assumés politiques, choix citoyens aussi. On peut tous décider de se tourner vers nos outils et qui seront extrêmement nécessaires pour ne pas devenir une espèce de colonie numérique dans laquelle on subit les choix des autres.

Nicolas GuyonHyper important. Clara, aujourd'hui, tu vas continuer à travailler dans l'IA, j'imagine. C'est un sujet que tu vas continuer à porter à tous les niveaux.

Clara ChappazOui, je pense que cette intersection de la technologie et du rôle politique qu'on construit autour de cette technologie, moi c'est quelque chose qui me passionne. J'ai été entrepreneur, j'ai bossé dans des boîtes tech pendant une dizaine d'années, j'ai porté ce sujet dans l'administration, puis en tant que responsable politique, on a un moment majeur où Et ce n'est pas.

Nicolas GuyonSeulement pour l'année prochaine, c'est pour les 20 prochaines années minimum.

Clara ChappazBien sûr. Et puis pour les 18 prochains mois, on a des échéances majeures dans notre pays, les élections présidentielles. Ce sujet-là doit être compris parce que souvent, on a pensé, le ministère du Numérique, c'est le ministère du brogueek, celui qu'on ne comprend pas très bien dans le Conseil des ministres, qui s'occupe des choses que nous, on ne comprend pas. Je pense que ce moment qu'on vit, qu'on a vécu cette année, parce qu'il y a eu aussi ces tensions commerciales, avec le président Trump notamment, et que la tech s'est beaucoup immiscée dans cette conversation. Mais il y a eu peut-être une chose de positive, puisque la guerre commerciale en soi n'est pas positive, elle fait monter les prix et tout ça, mais il y a eu une chose de positive, c'est qu'elle a montré que la technologie c'est pas un truc de geek, c'est imminemment politique. Parce qu'on est, en tant que responsable politique, amenés à prendre des décisions économiques, à prendre des décisions sur l'éducation, à prendre des décisions citoyennes. On faisait des CAFEIA pour aller rassembler autour de la technologie partout en France et que, vu l'importance de la rupture qu'on est en train de vivre, qui n'est pas devant nous, ce n'est pas un sujet d'avenir, on est en train de vivre, il faut absolument que ça reste central dans les débats qui sont les nôtres aujourd'hui.

Nicolas GuyonMerci, merci de nous parler de ça.

Clara ChappazÉvidemment... Vous pouvez compter sur moi pour m'assurer que ça reste.

Nicolas GuyonPour les présidentielles, il faut, sincèrement, il faut que chaque candidat, en tout cas, soit capable de nous parler d'IA. J'espère que ce sera... Alors, je ne demande pas à ce qu'il y ait un test pour chacun des candidats sur leur niveau d'IA, mais en tout cas, ils doivent savoir, ils doivent s'en servir. Ils doivent s'en servir. On ne peut pas parler de l'IA si on ne s'en sert pas. Et ils doivent avoir une vraie vision sur l'impact de l'IA. Ça, ça va être déterminant dans les prochains mois.

Clara ChappazÇa doit l'être. Ça doit l'être. Parce que... Parce qu'encore une fois... Est-ce.

Nicolas GuyonQue c'est le cas de tous les candidats qui commencent à se déclarer ?

Clara ChappazOn leur demandera.

Nicolas GuyonClara, merci beaucoup. Et notre dernière question. Est-ce que tu as un livre, un film, Ou alors un jeu vidéo, c'est toi qui m'as proposé ça, de science-fiction, à nous recommander.

Clara ChappazQuand tu m'as posé cette question, quand on préparait, je me suis dit, je préfère parler d'un jeu vidéo. Ça m'a fait penser, cette question, je ne sais pas pourquoi, m'a fait penser à la civilisation. Je ne sais pas si certains d'entre vous jouaient à la civilisation. Tu jouais à la civilisation ?

Nicolas GuyonUn tout petit peu. Je veux bien que tu nous rappelles.

Clara ChappazC'est un jeu vidéo dans les années 50. fin des années 90, dans lesquelles on construisait des civilisations depuis l'âge de pierre jusqu'au futur justement. C'était ça qui était assez intéressant. Plus le jeu avançait, plus on se projetait dans l'avenir et l'évolution de la civilisation dans l'avenir.

Nicolas GuyonÀ la base, ça fait penser un peu à SimCity, où on se construisait une ville.

Clara ChappazJ'adorais SimCity aussi.

Nicolas GuyonJe suis la ministre de l'IA de SimCity. Non mais génial. Et d'accord, civilisation.

Clara ChappazOn est un peu dans ce moment-là, en fait. On pense technologie, mais derrière, c'est des enjeux civilisationnels. Le mot est lourd de sens, mais il est conséquent parce que c'est une vision du monde qu'on est en train de construire.

Nicolas GuyonBien sûr.

Clara ChappazEt de comment est-ce qu'on veut que cette technologie serve notre civilisation, nos valeurs, notre cultieux. Et encore une fois, la meilleure chose à faire pour ça, c'est d'avoir nos propres outils, nos propres champions.

Nicolas GuyonBien sûr.

Clara ChappazJe les encourage, je continuerai à les soutenir et je pense qu'on peut faire encore de très très grandes choses.

Nicolas GuyonNon mais t'as raison, et civilisation, très bon exemple. L'IA nous permet aussi de faire de plus en plus des simulations, d'imaginer le futur, des scénarios justement, et je pense que c'est des outils extrêmement puissants par rapport à ça, donc profitons-en. Merci beaucoup Clara, merci d'être venue sur ce podcast, merci pour toute ton implication sur l'IA. Moi j'ai connu plusieurs ministres de l'IA depuis que j'ai fait ce podcast. Je trouve que tu as eu un rôle extraordinaire avec toujours beaucoup de disponibilité. Je pense que tu as permis vraiment à la France de rayonner sur ce sujet. Merci beaucoup. J'ai hâte, on a hâte de suivre ton parcours pour continuer à porter ce sujet IA. C'est hyper important.

Clara ChappazMerci, merci à toi.

Nicolas GuyonMerci beaucoup Clara. Merci Clara.